Welke impact heeft het geweld in Gaza, de lange geschiedenis van het Israëlisch-Palestijns conflict en de verstrengeling ervan met de Holocaust-herdenkingscultuur in Nederland op de Palestijnse gemeenschap hier? Een tweegesprek met psychiater Nasser Harbiye en politicoloog en trainer interculturele communicatie Radi Suudi.
“Er moet me iets van het hart,” zegt Nasser Harbiye aan het begin van het gesprek. “Deze uitnodiging stond natuurlijk al langer. Maar ik zag er vandaag als een berg tegenop. Dit onderwerp is nu het laatste waaraan ik denk.”
Het plan was: een dubbelinterview met Harbiye en met Radi Suudi. Twee Palestijnse Nederlanders die zich regelmatig uitspreken over het Israëlische geweld in Gaza. Harbiye werkt als psychiater, Suudi is politicoloog en heeft samen met zijn vrouw een trainingsbureau voor interculturele communicatie. Beiden zijn ze in Nederland opgegroeid, Suudi met een Nederlandse moeder. Allebei benadrukken ze niet namens ‘de’ Palestijnse gemeenschap in Nederland te spreken, ook omdat die door versplintering in die zin niet echt bestaat. We zouden het hebben over de manieren waarop de herinnering aan en herdenking van de Tweede Wereldoorlog verstrengeld is met discussies over Gaza en over de vraag hoe Harbiye en Suudi dit beleven.
We maakten de afspraak op een moment dat er in Gaza nog een broos staakt-het-vuren gold. Maar in de vroege uren van de dag vóór onze afspraak heeft Israël het geweld hervat. Na een nacht van zware luchtaanvallen melden de Gazaanse autoriteiten ruim vierhonderd doden, onder wie 174 kinderen.1 Terwijl we elkaar spreken, worden de doden geteld van een nieuwe nacht van bombardementen. Is dit het moment om te reflecteren op herinneringscultuur?
Openhartig zegt Harbiye dat de rauwe emoties bij hem even de boventoon voeren. “Als er in één nacht zoveel gezinnen om het leven worden gebracht,” zegt hij, “en er weer allerlei bullshit wordt verspreid over wat er gebeurt… Ja, ik ben woest. Ik kan er niet meer of minder van maken. Ik ben nog dieper gedesillusioneerd dan ik de afgelopen jaren al was.”
“Het is een ontmoedigende tijd,” vult Suudi hem aan. “Je ziet overal machthebbers te werk gaan met arrogantie en minachting voor het menselijk leven. In Gaza, maar ook in Oekraïne, Myanmar en Soedan. De principes waarvan we met z’n allen dachten dat die na de Tweede Wereldoorlog overeind stonden, hoe krakkemikkig ook, zijn weg. Het gaat nu alleen maar heel grof om de macht van de sterkste. Als je het achteraf bekijkt, hebben we misschien geboft met de decennia na de Tweede Wereldoorlog. Nu zijn we weer terug naar zoals het altijd was.”
Nasser Harbiye (links) en Radi Suudi (rechts).
Welke herinneringen roept het geweld in Gaza op bij Palestijnen?
Suudi: “Er zijn niet zoveel beelden van de Nakba van 1948. Nu weten wij, door de beelden van vluchtelingenstromen in Gaza, hoe het er toen moet hebben uitgezien. Zeker als mensen te voet gaan, of met een kar met een ezel, dan zijn dat volgens mij exact de beelden die je destijds kon zien. Die roepen het collectieve trauma op van de Palestijnen.”
Harbiye: “Mijn ouders waren tieners toen zij in 1948 hun dorp moesten verlaten. Het is een speling van het lot dat zij niet in Gaza, maar uiteindelijk in Nederland zijn beland. En dat trauma, dat is er. Bij de opleiding psychiatrie ga je zelf in leertherapie. Ik moest me bewust worden van het reptielenbrein dat bij mij, als tweede generatie vluchteling, altijd aanstond. Dat noem je transgenerationeel trauma. Het heeft mij ruim vier jaar gekost om wat vrij te komen van de overlevingsstand. Maar ergens raak je dat nooit helemaal kwijt.”
Suudi: “Mijn vader is al in 1946 uit Palestina weggegaan. Hij kon in Londen een baan krijgen als nieuwslezer bij de BBC. Daar heeft hij de nieuwsbulletins moeten voorlezen over wat er in Palestina gebeurde. Voor hem was dat ook traumatisch.”
Op welke manieren herdenken Palestijnse gemeenschappen de Nakba? Wordt daarbij ook stilgestaan bij het actuele leed in Gaza?
Suudi: “De laatste twintig jaar is er onder de jongere generaties, ook onder Palestijnen in Israël zelf, een herdenkingscultuur gegroeid rondom de Nakba. Jongeren organiseren tochten naar de plekken waar hun ouders of grootouders vandaan komen. De Israëlische regering is daar heel fel op geworden en probeert dat te verbieden. Voor wat betreft Gaza is de vraag: wie moet je herdenken? De slachtoffers van vorige week? Die van vorig jaar? Of die van gisteren of vandaag? Omdat de nationale leiding door Israël is uitgeschakeld, is er ook niemand die een vorm kan geven aan de gemeenschappelijke rouw.”
Harbiye: “Ik heb vorig jaar op 15 mei niet speciaal stilgestaan bij Nakba-dag. Ik denk dat het niet zo in de Palestijnse cultuur zit om op dezelfde manier te herdenken als we dat in Nederland doen. Dat heeft er ook mee te maken dat het nog lang geen gesloten boek is. Er valt niet zoveel te herdenken. We zijn aan het overleven. En ook al leven wij hier in Nederland in vrede, de emotionele lijnen zijn zo sterk dat de overlevingsstand heel snel aan gaat.”
In 2015 werd de verdrijving herdacht in Hadatha. Elk jaar gaat de tocht naar een andere plek waaruit de Palestijnen verdreven zijn. Bron: Makbula Nassar op Wikimedia Commons (CC BY-SA 4.0).
Zijn er sinds 7 oktober 2023 andere vormen van gezamenlijkheid of rituelen aangegrepen om de emoties een plek te geven?
Suudi: “Er zijn natuurlijk veel demonstraties, die spelen een belangrijke rol. En aan de islamitische kant zie ik dat het ingebed wordt in de meer reguliere manieren waarop mensen hun geloof belijden, zoals nu bij de ramadan.”
Harbiye: “Als je het hebt over herdenken of gedenken, dan denk ik dat er dagelijks miljoenen mensen bidden voor Gaza. Ik ben een gelovig mens en ik put steun uit het geloof in het hiernamaals. Laatst sprak ik na een lezing een jonge vrouw uit Gaza die veel familieleden heeft verloren. Wat moet je zeggen tegen iemand die zoveel heeft verloren? Toch vond ze het steunend om mij te horen praten. En wat je dan zegt, is dat de doden de overwinnaars zijn. Zij hebben hun verlossing. Het klinkt misschien raar, maar dat is een islamitische gedachte, om te beseffen dat wij in het aardse doormodderen met onze aardse problemen.”
Suudi: “Dat is iets wat hier niet begrepen wordt. Bij beelden van een vader met zijn dode kind die God dankt, denken mensen: het lijkt wel alsof hij blij is dat zijn kind dood is. En dan hoor je verhalen dat de Palestijnen een doodscultuur zouden hebben, dat ze hun kinderen sturen om gedood te worden. Het is een extreme vorm van racisme om zoiets te zeggen. Je ontmenselijkt daarmee de Palestijnen, want het is universeel om pijn te voelen als je kind wordt gedood. Mensen die Israël verdedigen, hebben dit soort mechanismes nodig om voor zichzelf te kunnen rationaliseren dat er kinderen en oude mensen worden vermoord. In principe kun je dat niet goedpraten. Dan moet je dus je toevlucht nemen tot vormen van ontmenselijking.”
Hoe kijken jullie naar de vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog die in het debat over Gaza worden getrokken?
Suudi: “Na 7 oktober 2023 werd al snel gezegd dat er sinds de Tweede Wereldoorlog niet zoveel Joden waren vermoord. Dat is feitelijk zo en dat is verschrikkelijk. Maar daarmee kun je niet alles goedpraten wat er vervolgens is gebeurd. Ik weet dat in Israël het gevoel leeft dat de Palestijnen de nieuwe nazi’s zijn. En met nazi’s moet je niet te veel consideratie hebben, die moet je vernietigen.”
Harbiye: “Als je in Nederland je Palestijnse identiteit kenbaar maakt, krijg je al snel de Tweede Wereldoorlog naar je hoofd geslingerd. Dan denk ik: daar hadden wij part noch deel aan. Sterker nog, we waren onderdeel van het Britse Rijk en stonden dus aan de kant van de geallieerden. Potverdorie, uit Nederland is nota bene het hoogste percentage Joden gedeporteerd van alle bezette landen in West-Europa. Ik zou me doodschamen.”
Wat verlangen jullie van de Nederlandse herdenkingscultuur?
Harbiye: “Ik zou meer aandacht willen zien voor de moed die mensen moeten hebben gehad toen ze voor het verzet kozen. Niemand wordt denk ik geboren als verzetsheld. Het waren mensen die in alle vezels van hun lijf voelden dat hun basisprincipes werden overschreden. En dan komt de volgende stap. Durf je daarop te handelen en er ruchtbaarheid aan te geven? Ik ben teleurgesteld dat ik zulk lef op dit moment zo weinig om me heen zie.”
Suudi: “Ik vind het moedgevend dat je nu in Nederland maar zeker ook in de Verenigde Staten een grote groep Joden hebt, die zegt: ‘Wat Israël nu aan het doen is, staat haaks op de Joodse principes die wij aangeleerd hebben gekregen. Wij willen, juist omdat we Joden zijn, afstand nemen van wat er in Gaza gebeurt. Nooit meer betekent nooit meer voor ieder mens.’”
Harbiye: “Weet je waar ik moeite mee heb? Een van de dingen waar 4 en 5 mei voor mij voor staan, is herdenken zodat het nooit meer kan gebeuren. Ondertussen hebben we in Nederland de extreemrechtse en racistische PVV als grootste partij. Er worden uitspraken gedaan die consequenties hebben voor wat mensen normaal vinden in de omgang met mensen met een niet-westerse achtergrond. Ik ervaar zelf discriminatie, mijn kinderen hebben er last van. Nu iedereen kan zien dat er in Gaza een genocide gaande is, maar het Westen niets doet, voel ik bevestigd dat wij als volk niet meetellen als mens. Mijn ervaring met herdenkingen is ook dat er met meel in de mond wordt gesproken. Wat leren we van al dat herdenken als we de sluizen wagenwijd open hebben gezet voor intolerantie en discriminatie?”
Suudi: “Ik ben het op dit punt niet helemaal met je eens. Het klopt dat racistische en islamofobe verhalen in Nederland worden genormaliseerd, maar er is ook een tegengeluid. Er is een politieke strijd gaande over wat binnen de fatsoensnormen past. En die strijd is nog helemaal niet gestreden.”
Protest tegen het geweld in Gaza, 10 april 2024 in Londen. Bron: Alisdare Hickson op Flickr.com (CC BY-NC-SA 2.0).
Is 4 mei een moment om ook stil te staan bij het leed in Gaza?
Harbiye: “Nee. 4 mei gaat over het herdenken van de tragiek van de Tweede Wereldoorlog.”
Suudi: “Ik denk dat het voor de zinnigheid van de discussie heel goed is als je die zaken uit elkaar trekt. De Tweede Wereldoorlog en wat er met de Joden is gebeurd, dat is één ding en dat is heel belangrijk. Dat moet je zeker herdenken op de juiste manier. Maar het zou wel belangrijk zijn als mensen beseffen dat Europa het terechte schuldgevoel over de Holocaust wel heel makkelijk heeft opgelost door dan maar achter Israël aan te lopen.
Je kunt je schuld niet afkopen door pro-Israël te zijn. De veiligheid van Joden in Nederland moet in Nederland gewaarborgd zijn. Als er antisemitisme is in Frankrijk, moet dat in Frankrijk worden opgelost. De oplossing mag niet zijn dat alle Joden naar Israël gaan, waar ze vervolgens in het leger dienen en meewerken aan de onderdrukking en verdere onteigening van de Palestijnen.”
Harbiye: “Ik heb erg mijn best gedaan om mijn kinderen heel bewust te maken van de Holocaust. Ik stoor me aan mensen die vanuit hun boosheid de neiging hebben om de Holocaust te ontkennen. Het heeft vaak weinig zin om daar heftige discussies over te voeren, omdat je voorbij die emotie moet. Ik vind het wel steeds moeilijker om mijn kinderen duidelijk te maken hoe je daar iets bij moet voelen als tegelijkertijd je eigen identiteit wordt ontkend. Hoe kun je saamhorig zijn? Hoe kun je samen rouwen en vieren?
Ik weet ook niet of ik dit jaar stilsta bij 4 en 5 mei. Nou, ik weet het eigenlijk wel. Ik ga er niets aan doen. Ik voel er geen ruimte voor.”
Over de auteur
Erik Schumacher. Fotograaf: Robin Alysha Clemens.
Erik Schumacher is zelfstandig historicus. Hij schreef diverse boeken over de Tweede Wereldoorlog en zijn nasleep. In 2024 publiceerde hij Sporen van Sobibor, een boek over het archeologische onderzoek op het voormalige kampterrein dat hij schreef in opdracht van het NIOD.
Noten
1 Lucia Admiraal, ‘Meer dan 400 doden door Israëlische luchtaanvallen. ‘Iedereen is heel bang voor wat er nog komen gaat’’, NRC Handelsblad (18 maart 2025).
Foto bovenaan artikel
De verdrijving van vrouwen en kinderen uit Al-Tantoera naar Fureidis. Bron: Benno Rothenberg / Meitar Collection / National Library of Israel / The Pritzker Family National Photography Collection (CC BY 4.0).